男性角色

>>2845769
但是後來的籓王吃的一個比一個肥,幾乎都是拚命斂財又不回饋與有所作為
短視近利又一毛不拔,死到臨頭了居然還寧願自己的倉庫堆到糧食爛掉也不救濟災民(民變都已經燒到門口了)
搞到後來流民民變直接殺光他們搶糧把明朝推翻了

>>2845786
其實明滅亡的種子(宦官、打死不拿出錢救濟的藩王)在他任內就已經埋下了
雖然我覺得明朝早該在他曾孫(明英宗朱祁鎮)被瓦刺給滅了
話說怎有種陰謀論說他不是大腳(馬皇后)親生的？
然後近來某些粉紅在吹的《永樂大典》事實上至少一半是在拍JUDY的馬屁www

四叔！四叔！四叔！四叔！

>>2845786
想到福祿宴，雖然把福王煮來吃是假的，但是李自成的確是從他這裡獲得不少軍費。

>>2845786
如果錢會自己跑來找你你也不會珍惜
明朝王爺的錢和本人的能力無關王爺不用經營也能坐享其成
最後當然是全員好吃懶做

>>2845786
王爺們也是很為難啊
你回饋鄉里造橋鋪路發糧食賑濟百姓
中央那個崇禎馬上懷疑你是不是要聚人心造反了
更不用說出錢組織民兵幫忙平叛這種一看就NG的大雷
他們才不敢做

>>2845769
明朝自從judy造反之後就不敢放養王爺
後來的王爺一代比一代過得慘
不得不說judy就是個雙標仔
我當王爺活爽爽，你們不行

>>2845827
朱家就人丁單薄 親王藩王沒幾個
可憐到嫡系絕嗣 要找嘉靖來繼承大統
旁系生育能力仍舊不行 發展到明朝中後期儲君系統崩壞 文官執政獨攬大權 兩京十三省商團橫行
崇禎三番四次想遷都南京還全部被大臣攔下來 最後只能登上後山上吊自盡
哀

迫害人的手段太過慘忍
而且還牽連了不少百姓
難怪那麼多人討厭他

從西漢的七國之亂和西晉的八王之亂就知道分封藩王很危險
但老朱就偏偏這麼做
為什麼啊？
最後崇禎上吊後 南明諸王想的不是共同對抗多爾袞
而是先昭告天下自己才是正統 藩王們你打我我打你
搞到南明先自滅了

>>2845831
所以後來清朝就汲取教訓，搞軍機處，養王爺養得超肥，軍機大權全掌握在八旗子弟手中，濫權謀私貪污舞弊，連李鴻章這樣的北洋大臣都領不到經費買炮彈，錢全在親王手上，一半給太后修頤和園，一半進王爺口袋

>>2845836
也不全對 後來袁世凱和張之洞有當上過托孤大臣
只是慈禧一死馬上打回原形 被王爺們踢出軍機處
直接種下南洋軍閥推翻滿清的誘因

實際上要不是朱允炆派了李景隆當指揮
他也沒有這麼容易贏，派朱棣好朋友去前線演戲送頭是真的逆天

>>2845835
>但老朱就偏偏這麼做
>為什麼啊？
因為明初的漢人其實已經蒙古化了
分封藩王只是找個類似的漢人制度把名字套上去
這東西其實是延續蒙古分封家族成員的兀魯思制度
老朱對自己的兒子們有私心希望大家都能享福
所以就這麼幹了

>>2845769
>不過也幸好朱允炆的智障舉動
朱允炆最錯的地方是操之過急，要不然他的叔叔有一半是精障G8人，削藩反而是好事
偏偏朱允炆連好個性的叔叔也一鍋踹倒，這才給JUDY有藉口搞靖難
>>2845835
老朱就是個沒安全感、死也要把握一切的人啊
既然自已總有一天要走，那至少也要讓他兒子接手下去，不准有任何被旁人分走的機會

>>2845835
孫傳庭在關中查軍屯田，發現絕大部分王莊被地方官紳豪強霸占，秦王早就把田產賣光，上貢皇室支付軍費

>>2845849
你的理解是錯的
明朝的藩王封地本來就掌握在稅收機關手中
藩王領地只是形式 實際收的是祿米

>郡王諸子年十五，各賜田六十頃，除租稅為永業，其所生子世守之，後乃令止，給祿米

>>2845842
還有就是在宋朝幾乎被廢除的殉葬制
在元朝又死灰復燃
結果到了重八的大明也沒有改回來

只在意世紀4的強度

>>2845850
太苦了吧
當王爺還得看士大夫臉色
難怪明朝會毀在東林黨手上

>>2845856
明朝為了支撐巨額軍費，只能用開中制這樣的方法給前線供糧
結果就是每次打仗，都會有富商崛起
這些富商在有錢之後就安排子弟當朝廷當官，形成官商勾結鏈
例如著名的嚴黨就是江西商人，有一次蒙古人打到北京，氣得嘉靖想廢掉嚴嵩，後來發現朝廷根本不能沒了他，沒了他所有經費轉不動

好笑的是大陸的網路小說
竟然想要轉生到明朝當王爺

>>2845856
明史的分封土地是一筆糊塗帳，基本上只要有一張嘴，都可以天花亂墜的吹

清史我比較熟，這個在清朝倒是有明確記錄，清朝為了核查土地而調查過比較大型的明朝藩王，秦王福王這種的，發現主要的六省當中，宗室土地只佔有1700萬畝，僅佔全國已開發耕地的1.7%
假設18省都是這個比例，代表明朝宗室只擁有這個國家5%的土地，作為統治者，不滅亡才怪

>>2845860

回明開了頭所以大家都覺得明穿當王爺雖然說回明根本天下都他打下來的打下來的

>>2845860
反正是網路小說嘛
主角有的是方法避過中央耳目養私兵做想做的事
藩王起碼起點高出一個百姓幾萬倍
通常不缺能養幾萬人的糧食
也有很多兼職和錢莊能賺進大把銀子

至於月關寫的那本回明...
主角可是從朱厚照小時候就跟他打好關係獲得完全信任
受封為一個有實質兵權的異姓藩王
他們兩個感情好到武宗還要封存遺物兩百年
在兩家後人面前玩歷史翻案加上開最後一次楊凌的玩笑
這能比嗎

>>2845866
朱家真的要學習同期英國的圈地運動
只要把散農手上的土地圈光光就沒有財政問題了

>>2845873
這個比較為難，宗室在明朝不擁有政治權力
我們平時說的金錢或者土地，都是政治權力的副產物，例如清朝的八旗子弟掌握軍機大權，他們從來不愁沒錢沒糧，光是收賄款就收到手軟，五十萬兩的銀票，掛著匯豐銀行的名頭，這才是真的財，真的富

明朝的藩王，說白了就是搞笑角色
首先是砍封地，親王從明初的五萬石，砍到剩一萬石，親王還要走所謂的遲讓環節，萬曆秦王在"奏辭"之後只有九千石
萬曆年間就那麼一位秦親王，一位永壽王，都能克扣得這麼狠
然後不是九千石的土地，只是祿米，祿米要算折色，本色只有四千石

親王還不是最慘的，鎮國將軍以下只有三分本色，鎮輔中尉以下四分本色，郡縣主君兩分本色
所謂朱88祖訓不可改，實際上一直在改，對付自己人尤其用力

>>2845896
正確來說是朱棣之後的蕃王才是搞笑腳色....在此之前晉王秦王哪個手上不是重兵...

>>2845858
也不是這樣，同時期小冰期造成陝西鬧天災，然後崇禎這個憤青又一心把野戰部隊往關外送送送，送到最後松錦把九邊部隊送光又碰上鼠疫後直接沒辦法了

>>2845919
辦法一直都有的，朱家由於所謂的朱88祖訓不可改的搞笑規則，它們南京仍然保留著舊直隷系統，一個現成的朝廷，南直隷的兵部尚書是鷹派的史可法
北直隷則是鴿派，不願出錢出人，南北對立，所以南方守得好好的，北方戰線一直崩

北方大臣當然不願交出權力，一直阻止崇禎遷都，從潼關失守到北京城破半年時間，就是崇禎最後的生存戰略
第一次遷都議案，因為內帑被軍費耗盡，戶部不願意出錢，作罷
第二次遷都議案，崇禎託詞山東祭孔子，想要禮部出錢，禮部當然不給錢，作罷
第三次遷都議案，崇禎想讓兒子逃跑，整個朝廷以皇子豈能拋棄君父社稷為依據，把崇禎一家全扣在北京
一個王朝沒有宗室當後盾，下場就是這麼悽涼

>>2845794
他本來就不是馬大腳生的啊,老朱的妃子一大票,
他被捉包改出身是因為嘉靖年間在南京的太監吃飽太閒整理老朱妃子的資料翻到的

>>2845786
朱棣最大問題就廢掉籓王戰力
又不學漢武帝

>>2845815
>出錢組織民兵幫忙平叛這種一看就NG的大雷
就是有人真的做了差點沒命
所以後面才沒人要出頭
苦主就是賜姓給鄭森的唐王

>>2845939
他得位不正
疑神疑鬼當然很多正常方法不敢做

>>2845925
直接告訴你沒辦法就是沒辦法，當年宋朝人能撐是因為北方還有義軍存在瘋狂給金人扯後腿，現在北方根本沒任何人能撐多久
孔耿尚+吳三桂沒叛過去可能還有一絲希望，但是這四人還有下面部隊全叛了你要守城野戰都做不到

>>2845943
文皇少长习兵，据幽燕形胜之地，乘建文孱弱，长驱内向，奄有四海。即位以后，躬行节俭，水旱朝告夕振，无有壅蔽。知人善任，表里洞达，雄武之略，同符高祖。六师屡出，漠北尘清。至其季年，威德遐被，四方宾服，明命而入贡者殆三十国。幅陨之广，远迈汉、唐。成功骏烈，卓乎盛矣。然而革除之际，倒行逆施，惭德亦曷可掩哉

朱棣實際上把明太祖留下的老中青接班底子殺了超過一半，外加兩隻明軍王牌鐵騎豹韜衛和河州衛西蕃騎兵都報銷...

>>2845919
闖軍從山西方向攻入北京，豫南通道李自成沒打通，江南也沒打通，唯獨最險要的豫北通道有打通
豫北通道即是當年的高歡快樂城，玉璧那個天險啊，用過都說讚，若沒有當地土豪協助根本過不去，當年宇文泰弄了個豫北自治政策，當地民心倒向西魏，高歡即使擁有壓倒性的優勢依然戰敗，氣死
山西這樣一個天險，李自成卻打過去了，山西晉商是明朝最大最早的財閥，崇禎說的亡國之臣論便是這個意思，明朝的內部矛盾不是他這個末代皇帝可以解決，他在登基的時候沒有經歷過儲君時代的幕僚徵集步驟，只是個學齡登基的傀儡皇帝

>>2845979
>>豫北通道即是當年的高歡快樂城，玉璧那個天險啊，用過都說>>>>讚，若沒有當地土豪協助根本過不去
你把原本練的兵拿去通通給滿州人打掉了那當然沒戲
>>明朝的內部矛盾不是他這個末代皇帝可以解決
他只要不要支持孫承宗袁崇煥那一系各種堡壘推進結果送了十幾萬人的策略基本上明朝要守住山海關並不是啥難事
基本上用那些丟去給滿州人的資源內陸組件一隻兵團，還有不讓吳橋兵變的問題發生基本上滿州人沒那麼容易打進來

>>2845999
>吳橋兵變
這個最傷吧
亂兵直接攻陷登州城在山東半島燒殺擄掠一番
然後又帶著當時大明最先進的火器部隊完整的投降後金
皇太極做夢都會笑醒

>>2845999
說到底,還不是老朱家的傳統,做事太盡
戚繼光這樣的神人英才,也落得個晚年不祥
其他武將怎樣想?還有什麼好說的
當然是想辦法養寇自重
努爾哈赤就是李成樑親手養出來的

養了可能衰,不養一定被老朱家玩死

>>2845999
其他地方都有守住，最容易守的山西刻意放銃，不怪你，怪誰
其邏輯能夠成立，至於what if展開不討論

明末戰爭是長期性的無限博弈，不是單憑一兩個點能夠理清的有限脈絡
外族胡人最大的武器是屠城，屠一城逃十城，由難民帶來的大量貨幣導致通貨膨脹，難民導致的糧食缺口也導致通貨膨脹，外族都知道這樣做能夠擊潰中原政權，中原政權也知道，把女真族擋在外面的決策本身沒有問題，是整個明朝的既定方針
一個農業王朝，光是遼東鐵騎就養了快五十年，把努爾哈赤的爹宰掉，也把他爹的爹宰掉，這一筆軍費開支所觸發的內部矛盾換任何朝代都吃不消，這麼龐大的付出卻沒有消滅女真族的銳氣，反而是遼東鐵騎整個報廢，打到薩爾滸之戰時明軍已經沒有一線精兵，只有二線軍團在填線，換誰來打都沒戲，崇禎接手的便是這樣一個殘局

>>2846002
奴爾哈赤前面還有一個高淮亂遼，所以說明亡於神宗真的沒說錯，不過後面基本上存粹是人禍問題

>>2845999
你弄錯時序了
先是努爾哈哈攻佔瀋陽，後金擁有鑄造大砲的工場技術並開始研發紅衣大砲
→努爾哈哈被堡壘戰術擊退，死亡
→皇太極研發紅衣大砲成功，擊敗堡壘戰術
→明軍兵敗，軍民叛逃，吳橋兵變

>>2846013
>>先是努爾哈哈攻佔瀋陽，後金擁有鑄造大砲的工場技術並開始研>>發紅衣大砲
>>→努爾哈哈被堡壘戰術擊退，死亡
根本沒有開始研發一說，還有努兒哈赤後面打寧遠打不下還去打了覺華島和蒙古人，他到底有沒有被轟傷還是疑問

>>皇太極研發紅衣大砲成功，擊敗堡壘戰術
甚麼研發成功? 大凌河那種狀況滿州人轟了一堆砲彈都拿不下來，還有吳橋兵變的問題是提升後金造泡能力，這點黃一農論文內有提到過了

>>2846004
>>其他地方都有守住，最容易守的山西刻意放銃，不怪你，怪誰
清軍都入塞幾次了查一查很難嗎?
>>由難民帶來的大量貨幣導致通貨膨脹，難民導致的糧食缺口也>>換誰來打都沒戲，崇禎接手的便是這樣一個殘局
>>只有二線軍團在填線，換誰來打都沒戲，崇禎接手的便是這樣>>一個殘局
實際上明軍問題根源在土木堡中央軍整個廢掉才有後面的家丁/指揮問題
但是後面改募兵營兵制後已經有在改善了，明軍真那麼洪承疇拿啥和皇太極僵持?

>>2846019
努爾哈哈不一定在攻城時有受傷，但是在回程途中被蒙古人追擊，當時的蒙古人與漢人合作建築共同戰線

吳橋兵變的時間問題是，降兵不是立即投降後金，是過了快兩年時間才投降，不影響當時的戰局走向

還有技術問題
紅衣大砲採用的技術比明軍的大砲還先進，光鑄造技藝就不一樣，其鑄造法來自西方
連明軍自己都沒有的技術，要怎麼供應清軍，這邏輯不通

>>2846023
>>吳橋兵變的時間問題是，降兵不是立即投降後金，是過了快兩年>>時間才投降，不影響當時的戰局走向
打爛整個山東外加把孫元化火器研發的成果送到滿州人手上這叫做沒人影響戰局走向?
然後皮島因為這波人事調整直接大亂鬥後面把尚可喜這個猛將送給清軍也沒有影響?

>>紅衣大砲採用的技術比明軍的大砲還先進，光鑄造技藝就不一>>樣，其鑄造法來自西方
所以你根本搞不懂徐光啟和孫元化在山東搞啥好嗎?

>>2845860
回到明朝當王爺，他是後來才當王爺的，而且當王爺以後的確被官場認為過氣了

丁啟明，祝世胤等漢人在瀋陽城以失蠟法首次鑄造紅衣大砲：1631年
孔有德降後金：1633年

>>2846027
越扯越遠，你的世界觀裡只有一兩個人懂鑄砲嗎，你家軍隊還能帶著鑄砲工房出門阿?
孔有德投降不是給後金提供鑄砲工藝，而是替後金的砲兵團擴充人手，這兩件事可差得遠了，該不會有人把鑄砲和砲兵搞混吧
建議你重新讀一遍你口中的黃一農論文集
明朝的情況是仿製大砲失敗，從打撈沉船獲得西洋大砲：
>明朝雖嘗試仿製西洋大砲，但品質卻遠遜，而澳門地方也因自身的防衛吃緊，且其鑄砲工業尚在起步階段，以致無法滿足明廷的迫切需求
>廣東沿岸的歐洲沉船遂因緣際會地成為西砲唯一的供應來源
>這些被打撈出的先進火器，不僅改變中國戰場上的攻守形態，甚至進而在明清鼎革的過程中扮演著重要角色

後金的情況是利用失蠟法研發(仿製)成功，後來又開發出不用蠟的鑄造方法：
>金國始鑄西洋大砲乃與一起船難攸關。記曰：天聰年間，海中撈出銅炮一位
>金國統治區內原本就多鐵礦，且冶煉所需的木炭和煤炭亦不匱乏，再加上自天命年間(努爾哈哈)由漢人協助建立煉鐵工業
>故當丁啟明和祝世胤等新降之人引進紅夷炮的鑄法時，又恰逢有打撈出的 “鎮國龍尾大將軍”可供仿製，金國遂一舉跨越了火炮俱樂部的門檻

>>2846021
你都說了，北方民族說來就來，很難纏又拿她沒轍，人家越過長城入塞劫掠，她沒有長期戰爭的補給線，崇禎都擊退她好幾次了，把該拿的分數拿到就好
闖軍是另一回事，不該相提並論，豫北通道是天險，山西晉商卻放統，還給李自成供糧，讓闖軍從關中沿山西一路打到北京，亡國之臣

明軍和女真僵持的本錢，當然是農牧分界線
東北本來就是帝皇地，曹操差點死在這，李世民也沒打過，在明朝才有農耕技術，漢人與遼人一起落地生根
小冰期導致長年旱災，農牧分界線南移，北方喪失大片耕地面積，農田變牧場，努爾哈赤越戰越勇的原因就在這裡，女真的牧場變大，明軍的補給中斷
大量遼民和舊漢族軍戶在遼東失陷後涌入遼西走廊，若放任不管他們就是亂民，只能收編，在遼西建立新軍戶，放到哪個朝代都得這麼做，難道送給皇太極。可是皇太極不會放過遼西走廊，來搶人口是必然，這一仗總會打起來，不是縮在山海關就行，說缺德一點，反正這些人口最後都得投降皇太極，不如組織起來打仗，明軍又不是沒贏過，只是沒那個經濟條件贏到最後而已，遼西的耕地就那麼丁點，降水量也不足夠
>>2846027
這邏輯就不對了，徐光啟本來被閹黨罷官，是崇禎讓他復官

>>2845979
先有高歡在河陽教宇文泰做人
宇文泰才會在玉壁模仿他的戰術
結論是高歡幹死了高歡

我最近回去玩文明6
新季票的角色我買了都還沒玩過
沒想到到中國居然有朱棣
難道在外國人心中他可以跟秦始皇 武則天 忽必烈等人同地位?

>>2846098
快樂養豬場養起來

>>2846098
鄭和下西洋他主導的
中國3500年來海軍最強盛的高光時刻

記得以前有聽過一個說法，中國各朝代的上限取決於開國者的能力

因為後面的子孫要遵守的祖訓越加越多，會像Debuff一樣層層加碼
而且開國者的武力也是最高的，承平日久就會開始武備廢弛

>>2846098
都是暴君

>>2845815
也不只王爺們喔
殺人放火金腰帶，修橋補路無屍骸
你一個老爺如果夠膽出力幫助鄉里小民
不只朝廷，其他老爺們真的會把你全家上下都弄死的

>>2846186
對岸很喜歡的說法，例如這串講明朝，小粉紅很愛吹永樂大典，反過來弘治三君子的劉大夏就是他們常常黑的。
主要就是用祖訓不可違反對開海禁，一把火燒光當年鄭和下西洋的紀錄資料，讓明朝失去造遠洋艦隊的能力

>>2846186
任何組織的上限都很大程度取決於開創者
國家架構就跟寫系統一樣是堆上去的，後來的人通常都是小修小補會動就好
除非BUG大到國家會垮，不然通常沒有人有能力跟動力去改

然後多虧朱元璋的爛數學，明朝的祖制在各朝代中也是特別白癡的那種

印象深刻的是把不投降的某個傢伙綁成下跪樣再丟進油鍋裡炸，結果被突然濺起的油燙到，嚇得趕快埋了對方，有夠沒用
換作是我，在問那傢伙自己的肉好不好吃被回答好吃時；早就賞他吃自己全餐，讓他自己吃掉自己
當然煎煮炒炸都要有，而且第一炮一定要是終極侮辱呀哈哈

>>2846036
一直以為是孔有德把大砲帶給後金
明朝亡的不冤阿

不知道是怕死後沒臉見老爸跟大哥，
還是怕死後史書把他寫的很難聽。
好像他一直堅持自己不是篡位？
只是率大軍上京跟自己姪子討個說法，
結果沒想到姪子自己想不開點火自殺了。

>>2846505
>>結果沒想到姪子自己想不開點火自殺了
這也是JUDY自己對外宣稱的
事實上朱允炆不是早就在亂中被其手下所殺，就是被大火吞噬，屍骨無存

>>2846420
比較凹的想法是他其實也不想殺這人

是為了穩住情勢殺雞儆猴才要酷刑
看到如此的死法又想到自己往後還得繼續這麼幹 都快哭了

>>2846522
這說法真的讓人不信

>>2846046
>>崇禎都擊退她好幾次了，把該拿的分數拿到就好
哪有可能，滿清同時大量掠奪了人口的東西
>>闖軍是另一回事，不該相提並論，豫北通道是天險，山西晉商>>卻放統
因為宋錦後九邊空虛，陝西那一區的野戰兵力量通通都被打光，李自成才有崛起的空間
>>明軍和女真僵持的本錢，當然是農牧分界線
滿州人不是農牧分界而是半農半牧，和蒙古人差很多好嗎
>>2846036
自己都不看內文提到的畔過去後後金火炮產能提升一倍嗎，內文引述的滿清天驄檔就有提到
>>明朝的情況是仿製大砲失敗，從打撈沉船獲得西洋大砲
實際上是明朝自己仿製但是缺乏火炮設計的概念有問題，徐光啟和孫搞的是這點
天主教徒孫元化與明末傳華的西洋火砲

>>2846186
朱八八就真的有點像南部那堆傳產老闆把公司看作家業然後內部都是自己人，為了自己子孫地位把能幹的幹部通通搞走，然後一死沒多久馬上內部直接大亂鬥

不過說實話他大概也沒料到朱棣這麼能打能把山西,四川雲貴還有禁軍以及河套負責打蒙古人的部隊殺到通通無力化...

實際上從朱棣的位置看來在他前面先死的晉王才是被朱元璋最看重的，山西是直面著河套蒙古人的方向，朱棣那位置只要正常防守蒙古人不太會進來，女真人那年不成氣候

>>2846606
秦王、晉王先死有老朱幹掉的說法。這兩人是馬皇后生的，對建文威脅太大了。

>>2846617
根據太祖皇帝欽錄，藍玉案收兵權還有處置那些公侯的實際執行者其實是晉王...

至於老朱殺晉王秦王不太可能的，要知道老朱就算殺了藍玉明朝的中央軍也不是沒有大將在，朱棣假如不是被逼到那種程度他也不敢反

>>2846600
>產能
？？？
連鑄砲工藝和砲兵都弄不清楚，又跳針產能了？？？
承認明廷鑄砲工藝輸給後金有很困難嗎

>>2846624
晉王秦王跟燕王不同，朱標死後就等同嫡子，有繼承合法性。燕王為了這合法性才硬說自己是馬皇后生的。

>>2846617
松潘兵團一把手徐凱以及手下將領：趙滸，胡榮，程暹，陶銘，張傑。
川軍兵團：四川都指揮使瞿能以及他的兒子瞿郁，瞿陶
禁衛軍御前豹韜衛，西啥鐵騎集團：越巂侯俞通淵，俞翊。
　　甘涼兵團：西寧侯宋晟，二把手陳暉，藤聚，宋瑄
　　山西兵團：安侯吳傑，房昭，韋諒，華英，鄭琦，王恭，儋忠。
淮西兵團：武定侯郭英，寧遠侯何福，薛景，陳鵬，孫霖，唐禮，甯中，劉逐，潘忠，楊松。
邊疆騎兵戰將：莊得，楚智，張皂旗，林帖木兒，婁鬼里，哈三帖木兒，火耳灰。　以及最後的曹國公李景隆
看了看這陣容實際上正常有理智的人都不太會想動手...

>>2846055
為什麼高歡一族的基因都這麼變態?

>>2846628
問題聽誰的，朱標死後，按法理秦王就是嫡子，只是老朱沒立他做太子。

>>2846625
假如那批人那麼垃圾皇太極用啥抱見禮

你一直想要論證後金火器強於明朝，實際上根本就不是，明朝因為堡壘還有戰兵不足的政策導致火器必須分散使用，而相對後金就沒這問題

孫元化在山東主要是引入DOE的實驗設計去找最佳倍徑比的設計，這個才是東亞一整塊缺乏的，在扯一堆有的沒的之前先去把孫元化那堆著作看一看吧

喔
還有寧遠大捷實際上孫有參與，明熹宗實錄有提到孫有參與袁的守城，而且還被袁稱讚識慧兩精

>>2846633
又開始點名文了?
連最基礎的時代脈絡都沒在掌握，淨會一直點人名和跳針，相當拿手是吧

你一直想要論證明朝火器強於後金，實際上根本就不是，明朝因為只能打撈沉船獲得西洋大砲，其供應量完全入不敷支
而相對後金就沒有這個問題，東北有著完整的工業系統，生產能力隨時間增加
在鬼扯一堆有的沒的之前先把黃一夏的論文集看完再說吧，有沒發現你的發言全是你自顧自的憑空鬼扯，毫無根據

>>2845838
你這樣說不公平

你聽過東南互補的簽約人員，兩江總督劉坤一(湘軍勢力)、湖廣總督張之洞(南洋軍勢力)、兩廣總督李鴻章(淮軍和北洋軍勢力)

慈禧其實未死下層已經準備好她腦殘時借機殺掉她和滿清，只是八國聯軍不爭氣沒有殺死她和光緒，令李鴻章要回來議和

>>2846645
李鴻章也挺不容易的，辛勞了一輩子，艦隊毀於一役，替慈禧太后簽了兩次喪權辱國的條約，最後只撈到一個徒有其名的大學士
這垃圾清廷還是燒了好

>>2846487
很多人誤會的是，孔有德並不是孫元化的舊部，只是在袁文龍被殺後，孫元化在皮島嘩變中保住了孔有德，於是產生了兩人很熟的錯覺。跟學術派的孫元化對比，孔有德連名字都寫不好，文化素質低
兩人認識沒一年，孔有德又叛變，連累保住他的孫元化下昭獄被處死
至於說孔有德帶走孫元化的研究成果，也有很大的問題，孫元化的部隊早在山東被孔有德消滅掉，其頂頭上司還自殺了，孫元化本來也想要自殺，抵抗決心很堅定
孫元化沒有交托過什麼科研成果給孔有德，更多是後人以訛傳訛

>>2846636
哈哈哈哈哈哈黃一夏
你還是把天主教徒孫元化與明末傳華的西洋火砲看一遍吧

>>2846655
什麼孫元化帶的部隊被消滅掉，孔耿在毛被袁弄死後就是孫元化收留他們，你說的孔耿消滅是張可大那一批好嗎….，這兩批本來就都是聽孫元化命令的ok?

>>2846655
孫元化自己一堆對西洋火器的研究好嗎，還是你連火攻摯要這本都沒看過

>>2846662
你沒看?
還是沒看到你引用任何黃一農論文集的論述
淨會虛張聲勢
卒仔

沒看出8VEqYYt.在反駁甚麼，只看到8VEqYYt.在把我的發言重新複述

‧投降後金的孔有德，耿仲明都是毛文龍舊部，不是孫元化的舊部
‧在皮島嘩變之後，孫元化成了孔有德的擔保人，後來孔有德又叛變，害死擔保他的孫元化
‧孔有德文化素質低，不通學術
‧孫元化的部隊在山東登州戰役中被孔有德消滅掉
‧孫元化的抵抗決心堅決，沒有交托任何科研成果給孔有德

>>2846666
黃一農自己根本都沒說過後金火器強於明朝這種天才結論
還有再說一次，後金火器看起來多是因為他們是攻勢能集中使用，相對明朝要玩延伸防線就不能只放一個點….

>>2846672
毛文龍舊部？ 吳橋時毛都死了還能從地府下令喔

>>2846673
裝睡的人真的不會醒呢，一個字都反駁不了，淨會跳針，那是由你發明的歷史嗎
黃一農的論文集可沒說過這些，你的引用呢??

關於明朝鑄砲失敗的原文，在上面我早就引用過，大概你沒在看，那我只好免為其難再巴臉一遍

『明朝雖嘗試仿製西洋大砲，但品質卻遠遜，而澳門地方也因自身的防衛吃緊，且其鑄砲工業尚在起步階段，以致無法滿足明廷的迫切需求』
『廣東沿岸的歐洲沉船遂因緣際會地成為西砲唯一的供應來源』
『這些被打撈出的先進火器，不僅改變中國戰場上的攻守形態，甚至進而在明清鼎革的過程中扮演著重要角色』

『金國始鑄西洋大砲乃與一起船難攸關。記曰：天聰年間，海中撈出銅炮一位』
『金國統治區內原本就多鐵礦，且冶煉所需的木炭和煤炭亦不匱乏，再加上自天命年間由漢人協助建立煉鐵工業，故當丁啟明和祝世胤等新降之人引進紅夷炮的鑄法時，又恰逢有打撈出的 “鎮國龍尾大將軍”可供仿製，金國遂一舉跨越了火炮俱樂部的門檻』

>>2846682
甚麼叫做只有仿製阿，徐光啟自己也在弄好嗎，甚至引入葡萄牙技師幫忙...

>>2846682
徐自己不善兵器，所以給孫元化去弄這已經是公認的，然後孫元化當年被孔耿搞死的還有葡萄牙人在內好嗎...

>>2846682
然後天驄內部應該是這篇，其它有時間再弄，真的不知道是從哪看來的東西

>>2846689
為什麼只強調明朝與傳教士交涉
卻跳過明朝仿製失敗和徐光啟被罷官的結果
結果就是明朝失敗了

>>2846690
孫元化造砲成功了嗎，並沒有
通篇都是玩弄文字遊戲，空談知識
結果就是"經三次試驗俱轟裂，乃引咎請罷"

徐光啟被罷官之後復官，繼續與傳教士交涉
但事實卻是，"教士們對兵學並不專精"
傳教士只是把西洋大砲當護身符，好以繼續逗留中國

傳教士鑄砲
失敗

寧遠戰役中，所謂徐光啟的西洋大砲，多數來自打撈沉船，少數來自購買

>>2846708
所以就只說你根本沒把整段看完，後面徐光啟(孫元化)又被啟用

>>2846727
黃一農那篇明清獨特複合金屬砲的興衰自己去看，中國缺乏的是DOE實驗設計的理念而不是鑄造能力，造炮還有造鐘非常類似(都是要造空心圓柱體)

永樂大鐘就可以看出中國的冶造能力絕對不弱於西方
還有不要別人引的文獻都沒仔細看自己就在那邊鬼吼鬼叫

>>2846692
附圖的原文你沒看懂，在孔耿投降皇太極時，後金已經擁有製造紅衣大砲的技術
後金自產的紅衣大砲數量，與孔耿投降上獻的數量相當

孔耿上獻皇太極的紅衣大砲，並非明朝自製，乃購至澳門
孫元化任萊登巡撫，起用葡藉技師訓練部隊，這些葡國人不是鑄砲師，是隨軍技師，僅31人

>>2846730
>後面徐光啟(孫元化)又被啟用
徐光啟被罷官之後復官，繼續與傳教士交涉
但事實卻是，"教士們對兵學並不專精"
傳教士只是把西洋大砲當護身符，好以繼續逗留中國

孫元化造砲成功了嗎，並沒有
通篇都是玩弄文字遊戲，空談知識
結果就是"經三次試驗俱轟裂，乃引咎請罷"

>>2846736
孔耿在山東打了好幾次大敗好嗎，你以為他們帶出的是完整的一部份?
>>2846730
我這篇引的自造大砲是啥你有仔細看嗎?

>>2846738
玩弄文字的是誰啊，搞笑喔

>>2846736
>葡藉技師
所以這就像是現在跟老美買武器，他們會有教官訓練這樣?

>>2846732
黃一農的原文在這
『明朝雖嘗試仿製西洋大砲，但品質卻遠遜，而澳門地方也因自身的防衛吃緊，且其鑄砲工業尚在起步階段，以致無法滿足明廷的迫切需求』
『廣東沿岸的歐洲沉船遂因緣際會地成為西砲唯一的供應來源』
『這些被打撈出的先進火器，不僅改變中國戰場上的攻守形態，甚至進而在明清鼎革的過程中扮演著重要角色』

造砲跟造鐘是一回事嗎，又開始玩點名文了?

>>2846738
費亦一以當十海外銅鐵精良工作誠實每一門尚費千百金追完試放每百門尚裂二三門侈費而難成故不能多澳商聞徐光啟練兵先進四門迨李之藻督造又進二十六門調往山海者十一門炸者一門則都城當有十八門足以守矣故今亦不必多其費既十倍而京師工料之貴又三倍廠庫錢糧之難又百倍陋規清革之難又萬倍故今更不能多又言守關宜在關外守城宜在城外有離城之城外則東倚首山北當諸口特建二堡勢如鼎足以互相救有在城之城外則本城之馬面台四角台皆照西洋法改之形如長爪以自相救因請以本銜協佐院臣料理夏秋賊來則卻之而後歸不則安設犄角教練兵將使盡其法而後歸 上命速赴寧遠與袁崇煥料理造銃建台之策

《明熹宗實錄》天啟六年二月戊戌

>>2846741
>>2846730
黃一農的原文根本沒提及這些大砲是明朝自產
玩文字遊戲省省吧

>>2846743
這是歐洲古畫的造炮工房，看看圖片內的是啥

>>2846745
是你自己根本沒讀通，這裡面明顯是把西洋大砲和自造兩者分開的，假如都是西洋大砲很明顯會是一概描述而不是用自造

當然這很有可能是孫元化那批人品質不足，但是熹宗實錄這則

>>2846746
引用資料失敗，然後又開始跳針了？？？

木砲是砲
銅砲是砲
西洋大砲也是砲
這串說鑄砲的是紅衣大砲／西洋大砲，你省省好嗎

>>2846749
平平都是空心圓柱，要的就是內部平整同時塑形，怎麼道理不相通?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pieter_en_Fran%C3%A7ois_Hemony

這只是其中一，實際上很多鐘的鑄造師同時也會造炮

>>2846745
你自己看看黃一農的複合金屬炮，內文就很明顯地寫了中國鑄造技藝並沒有差多少，同時崇禎年代明本身已經有了合金炮甚至鐵炮能力，明朝還沒有自產能力?

>>2846750
啊啥，一直拿維基貨來魚目混珠，然後張冠李戴說相通?
你怎麼不直接引述論文呢

關於後金鑄砲的領先，倒是在論文集之中有明確描述
後金在1631年已經首鑄紅衣砲，假裝看不懂喔

>>2846751
什麼叫"你自己看看"
你的論述呢
你的主張還得由我來舉證喔
一直在跳針玩文字遊戲笑笑

事實就是，寧遠戰役那十一門西洋大砲全部非明朝自產
在>>2846727這篇明明就說的很清楚，十門西洋大砲來自打撈，一門購買

>>2846752
黄克瓚老早開始仿製，天啟元年就有成品了

《熹宗實錄》卷九：

臣任協理戎政時，曾募能鑄呂宋大銅炮匠人來京，鑄完大炮二十八位，遣援遼寧備黃調煥，同壯士陳有功、顧應泰等三十人，解去遼陽七位。其一位重三千余斤​。

>>2846755
寧遠到了吳橋兵變幾年，搞笑嗎

>>2846755
早就說了，明朝鑄造能力沒問題，但是就是缺乏倍徑比的概念所以導致他們沒辦法弄出西方那種火器
孫元化引入的是這點

>>2846752
你說WIKI不行? 自己去看看Paul Revere的介紹，後面打ARTILLERY還有BELL就可以

>>2846758
呂宋大銅炮的事在黃一農論文裡就說了，品質遠遜
你要不要重新看看>>2846743與>>2846708
被黃一農評評價明朝仿製失敗，只能靠打撈和購買來應付戰事，原文寫得這麼清楚的事都能反過來解釋???

>>2846759
吳橋兵變走向自產實用化了嗎? 並沒有，只是你一直假設又拿不證據
反而在這篇>>2846736寫得很清楚，孫元化用的是外援貨
你的假設沒有任何證據，反而由我來提出反證
繼續左手換右手阿

呃..結果都沒人糾正樓主judy不是北伐嗎

>>2846760
>>2846761
就是要笑你用維基貨，不行嗎
就是要笑你沒有論文來當理據，不行
此砲非彼砲，此鐘更非砲，就你覺得可以混為一談張冠李戴
歷史發明家好棒棒喔

>>2846764
說的好像你開始論文拿出來當理據，被人打臉後才急著去挑錯字不存在似的

>>2846762
甚麼假設阿，複合金屬炮那則不就說了一堆都明朝自己人產的仿紅衣炮，對照吳橋兵變這則描述就已經很明確指出孫有自產能力了

>>2846764
然後明朝沒有自己鑄造的能力?

>>2846766
>說的好像你開始論文拿出來當理據
附圖拿黃一農的名字來壓人，被正面打臉之後就裝失憶，玩文字遊戲好可憐喔

>>2846767
崇禎15年=1642年
不懂時序的你可以下去了

說了大半天的爭議點其實只有一個，只有你一個人擅自把明軍嫌棄的呂宋大銅炮當作西洋大砲來討論，幻想明朝自產呂宋大銅炮等於自產西洋大砲，你在被打槍之後，你又把黃一農的論文搬出來當擋箭牌
結果一翻查論文，黃一農的論文根本沒有呂宋大銅炮是成功產物的這個意思，只有你在一廂情願，你在上跳下竄，你在無限跳針，你在張冠李戴

>>2846770
你的丁啟明是在清軍入關崇禎的第一次俘虜耶^^
現在他是有時光機跑去幫滿州人鑄炮嗎?
>>2846770
癸卯　大清兵圍馬蘭守將金日觀飛書求救總理馬世龍監軍吳阿衡遣參將王世選遊擊劉登宇都司薛大相等率漢彝健丁赴之先是副恊理標將吳應龍丁啟眀私發兵營于毛山欲規取羅文城以邀功為　大清兵截擊敗衄應龍身帶重傷並金日觀遣救周王二千總深入陷歿　大清兵乘勝而前遂據府君玉皇二山以逼馬蘭城發炮箭環攻甚力日觀督令中軍都守歐陽爙王應虎劉國華李錦標邢國檜童信錢國杏潘宗德等畫城分堞而守敵至即發炮擊之日觀身親爇火火發悞燒其頭面手足殆遍而炮之所及間有損傷比世選等兵大至內外夾擊　大清兵乃還

>>2845851
大宋之後無中國.都被打爛了

>>2846770
來，特地找其他論文給你，所以你根本在拿著論文鬼扯

>>2846882
徐光啟造的比較早嗎，所以到底是誰說炮沒用的?W

>>2846770
仿製失敗? 沒有啦，某人自嗨失敗比較見笑