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讓·達奧隆讓·達奧隆24/04/26(五)19:10:57 ID:j66FDcs2No.2840682del
在之前有人提到聖女貞德的最大跟隨者的阿朗松公爵

就想順便提一下同樣是很多事績被誤植給吉爾元帥的讓·達奧隆，是從奧爾良之圍開始就一直陪在聖女貞德的身邊的護衛也是法國有名的史學家

貞德相關的記載有很大一部份是來自於讓·達奧隆的紀錄，當中甚至包括貞德的月經週期跟固定上廁所的時間

也有跟貞德一起被英軍俘虜但被查理七世的愛將的拉克莫耶給贖回，雖然最初也有跟阿拉松公爵一起為了貞德的重審的事展開一些反王權的活動，但是還是與國王和解成為了查理七世的管家，後來更成為了路易十一的管家長

維基百科明確寫了他的部分事蹟被誤以為是吉爾元帥的.........
而且還被很多電影拉出來當男主角

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jean_d'Aulon
無名24/04/26(五)19:12:18 ID:lf39jn7oNo.2840684del
>Jean
>讓
？
無名24/04/26(五)19:18:08 ID:5qU5bL5kNo.2840690del
>>2840684
翻得沒錯啊 怎麼了?
https://www.youtube.com/watch?v=O0jptzsOhX0

是說
我聽到地法文講Jean就覺得莫名的性感
無名24/04/26(五)19:21:14 ID:nqYRtaFUNo.2840693del
>貞德的月經週期
「媽啦 誰再跟我說貞德是男的我就戳瞎他」
無名24/04/26(五)20:43:52 ID:WApfrvS6No.2840790del
>>2840682
幹所以那個紀錄貞德奶子很美的也是讓喔？

果然兵團長就是一個只能旁邊咬手帕的職位呢
無名24/04/26(五)20:55:08 ID:5aB5YyxkNo.2840795del
>>2840790
不，那一個雖然也是讓.......但是是那一個之前有人提過的阿朗松公爵
無名24/04/26(五)21:14:42 ID:5aB5YyxkNo.2840812del
>>2840790
附註一提

貞德的副官的名字也叫讓、那一個有名的奧爾良的私生子也叫讓、吉爾元帥的政敵之一帶團要去救貞德的也叫讓

個人覺得比起聖女貞德這個大家耳熟能詳的名字，可以出一個電影叫做讓娜與她的讓們.....
無名24/04/26(五)21:31:43 ID:2TUCUTjINo.2840825del
>>2840690
台灣比較常翻「尚」吧！
比如尚雷諾、尚克勞德范達美
無名24/04/26(五)22:18:08 ID:58KrjcqcNo.2840862del
>>2840812
說真的比起吉爾·德·雷跟聖女貞德的關係
吉爾·德·雷跟讓·德·布羅斯的關係比較耐人尋味，這兩人雖然是政敵卻從年輕到中年都一起打過好幾場仗的戰友又跟查理七世是兒時玩伴

而且吉爾·德·雷開始殺人的時間又有讓·德·布羅斯的去世有重合...
無名24/04/27(六)10:04:18 ID:a1QdyREENo.2841131del
>>2840682
附註一提

拉克莫耶就是吉爾·德·雷的表哥兼最大的同盟
是貞德的反對派，也是他堅決反對讓查理七世付贖金去贖回貞德的，是個常被描述成法國的秦檜的人物

後來從查理七世那裡失寵後，又跟以前的對立者的阿朗松公爵合作反王權，但是阿朗松公爵沒多久就跟他拆夥帶著皇太子讓皇太子跟查理七世和解

他徹底垮台後，吉爾·德·雷也跟著從查理七事那裡失寵被拔了元帥職務，之後就發生了大家都知道的事...
無名24/04/27(六)11:02:34 ID:38Fhy3NYNo.2841174del
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>>2840690
>>2840795
>>2840812
這是法國版的家豪嗎
無名24/04/27(六)12:48:56 ID:ZHwx9cLUNo.2841272del
>>2841174
讓就是約翰，皮耶或皮爾就是彼得
都是基督教的菜市場名字

中世紀法國還流行紀堯姆跟愛莉諾
無名24/04/27(六)13:44:38 ID:oiG.gkH6No.2841300del
話說這人那麼常被電影拉出來當男主角

為什麼在亞洲圈裡這麼冷門......?
無名24/04/27(六)13:46:34 ID:ZA98.ZQINo.2841302del
那他有機會看到聖德畫的本子囉
俗稱騎士團24/04/27(六)14:10:21 ID:p5QmDGwINo.2841322del
>>2840795
>>2840812
根本就是偶像粉絲團嘛
而且什麼屬性都有 真愛粉狂粉腦粉全肯定粉 搞不好連黑粉都有
無名24/04/27(六)14:50:27 ID:hN/5NMEINo.2841355del
>>2841322
吉爾·德·雷的那一個表哥有可能其實是黑粉嗎？
無名24/04/27(六)21:07:53 ID:2qDNJpuYNo.2841664del
>>2841322
據說拉海爾將軍原本沒有什麼信仰習慣，是因為受到貞德的影響才每天禱告的

有一個傳說是拉海爾將軍的遺言是「不知道，現在的我能不能去見少女了」
無名24/04/27(六)21:49:10 ID:tDm5gqzUNo.2841724del
話說盧貝松的聖女貞德的維基https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9C%A3%E5%A5%B3%E8%B4%9E%E5%BE%B7_(1999%E5%B9%B4%E7%94%B5%E5%BD%B1)

關於這個人物的介紹................

明明是在英法百年戰爭上蠻重要的人物.....
無名24/04/27(六)21:52:22 ID:tExZSihcNo.2841727del
＞當中甚至包括貞德的月經週期跟固定上廁所的時間
(°Д°)變態⋯⋯
無名24/04/28(日)10:20:39 ID:BFTvzxYcNo.2842043del
>>2841131
吉爾·德·雷是拉克莫耶的擁護者，到拉克莫耶垮台前都一直堅定的與他同盟

從這個角度來看，吉爾·德·雷在怎麼樣應該都不會是堅定的貞德追隨者

到底是形象是怎麼變成這樣的...
無名24/04/28(日)12:00:09 ID:QF92pQMkNo.2842124del
>>2841727
你不會想記錄一下嗎
無名24/04/28(日)12:10:45 ID:gD7yJDYMNo.2842134del
>>2842043
二創害人不淺吧(東亞這邊例子有司馬遼太郎跟羅貫中)
無名24/04/28(日)21:54:05 ID:8abzAGfUNo.2842624del
>>2842134
不過這種感覺大概就是把某一個跟秦檜很要好的主和派將領說成是岳飛的得力愛將的感覺？
無名24/04/28(日)22:03:18 ID:cbdu5fQ.No.2842632del
>>2841664
真愛粉大將軍
無名24/04/28(日)22:05:28 ID:6e/RjqQANo.2842633del
>2842124
可是
這樣要跟偶像家門口的跟蹤狂蹲一起偷翻偶像垃圾欸
超噁心的不是嗎
無名24/04/28(日)22:21:48 ID:6G0z0oaENo.2842649del
>>2842124
不要記載在歷史上啦!!
無名24/04/28(日)22:49:18 ID:/zl8pnjgNo.2842665del
>>2842124
噁心，非常的噁心⋯⋯
無名24/04/28(日)23:05:31 ID:kQIg4A.sNo.2842676del
>>2842124
這是狂粉自用的吧！被發到全世界都知道了太糟了
像紫式部的私人日記罵清少納言的事若被她知道大概會想再死一次

不過很奇怪史實兩位應該只是聽過對方的傳聞沒實際認識過，只是站不同的隊就要在日記中罵人了嗎？
無名24/04/28(日)23:47:53 ID:SklKg5w.No.2842704del
>>2842633
其實阿朗松公爵還要更狂一點，達奧隆雖然從奧爾良之圍時就跟著貞德了，但是也有幾場因為受傷沒有參與

阿朗松公爵雖然是在奧爾良之圍中期才加入進來，但在查理七世加冕後的貞德的每一場仗都有參加即使是受傷發燒...但是就不知道是幸還是不幸貞德的最後一場仗裡他被派去支援諾曼底因為沒能見到貞德最後一面...
無名24/04/29(一)00:08:42 ID:tAKwH92oNo.2842717del
>>2842633
換個角度想，貞德不是普通人
讓一個鄉村少女領兵帶領軍隊，對於她的每個舉動習性都記錄下來其實挺正常的？
不如說正是因為她作為女性的身份敏感，尤其在那個可以宗教審判讓人上火刑台的年代，才更需要把她的月經週期、便溺時間記錄下來

甚至當時的審判的呈堂供證、以致後面回復名譽的審理，可能作為證據，大家都仔細看過了這份資料
無名24/04/29(一)01:00:37 ID:1SOF5tSENo.2842736del
>>2842717
通常指認xx是女巫的時候，再多辯白和證明也是沒用的

因為女巫之錘寫了
女巫會oo的時候xx，但就算不是，也可能是他偽裝而不讓人發現
無名24/04/29(一)08:58:41 ID:2qf9DNBoNo.2842810del
>>2842736
而且教會是有明文禁止女巫狩獵跟禁止神職人員參與有任何懷疑或證明對方具有非天主賦予的神力的審判的

結果，阿朗松公爵要費盡家產才能為貞德平反，可見那群英國人有多囂張
無名24/04/29(一)10:16:11 ID:E3a8ounQNo.2842847del
>>2842810
所以貞德當時的證詞才會讓那些神職人員蒙羞
"若我有受到恩賜，懇請上天給我保佑
若我沒有受到恩賜，也懇請上天給我保佑‘’

可以說那些神職人員把自己當神了
無名24/04/29(一)21:14:50 ID:BJmAFC3cNo.2843338del
>>2841724
而且這麼多年來都沒有人修正過..............
無名24/04/29(一)21:37:37 ID:9cUO8UI2No.2843349del
>>2842676
>史實兩位應該只是聽過對方的傳聞沒實際認識過
這不就是合格的島民應有的作為嘛

突然萌發親切感了 紫姐姐
無名24/04/29(一)21:39:28 ID:tdejmSHUNo.2843351del
>>2842736
女巫之錘算了吧
那東西扯到出書的年代就飽受批判
雖然宗教裁判所出來的人寫
但未被天主教正式採用
作者被主教趕出城
無名24/04/29(一)21:43:17 ID:9cUO8UI2No.2843354del
>>2842810
勃根地一黨的惡劣程度沒跟英國佬差很多...
掐頭去尾去脈絡化24/04/29(一)22:34:27 ID:TvmU08kQNo.2843394del
>>2842704
> 其實阿朗松公爵還要更狂一點
你的意思就是公爵大人不只紀錄經期 還負責洗精血布囉
無名24/04/30(二)12:52:34 ID:9Wif9zcANo.2843800del
就是查了之後才知道讓·達奧隆在不少電影或電視劇中都有登場過，但是為何會連一個是亞洲語言的維基百科都沒有......
無名24/04/30(二)12:57:58 ID:HTk7cED.No.2843804del
>>2843394
我已經開始腦補公爵大人會拿聖少女的經血布來DIY了...
無名24/04/30(二)13:17:01 ID:YC.PJ99ENo.2843825del
>>2843800
啊，就，沒人寫條目啊
這種西洋歷史人物條目本來就缺人手編寫
無名24/04/30(二)13:25:57 ID:QOMTIY3sNo.2843836del
>>2843804
你不要亂污衊公爵大人好嗎！

明明大人都誠心禱告懺悔了！
無名24/04/30(二)14:02:13 ID:4gaFtxv2No.2843878del
>>2842810
>可見那群英國人有多囂張
也難怪法國人這麼喜歡在英國小說加戲, 如亞瑟王-蘭斯洛特; 福爾摩斯-怪盜羅頻(魯邦)
無名24/04/30(二)14:45:52 ID:mVVqc7gENo.2843922del
>>2843800
有啊，阿朗松公爵讓二世

>>2843804
有個十分湊巧的地方是，讓·達奧隆的妻子是奧爾良公爵查理的女兒，名字剛好也叫貞德
無名24/04/30(二)15:34:58 ID:Zot7lS.sNo.2843953del
>>2843836
所以你的意思是公爵不否認做過那些事囉(寫新聞稿)
無名24/04/30(二)16:45:26 ID:d9oWkkKsNo.2844010del
>>2843922
珍妮也算是菜市場名拉
當然不排除有繼承的涵義
無名24/04/30(二)20:30:02 ID:fBZTP0ScNo.2844220del
>>2843922
應該不這樣

此讓非彼讓

阿朗松公爵是讓·德·瓦盧瓦二世

讓·達奧隆是貞德的護衛，原本只是貴族騎士後來昇到王室的管家長成為了領主
公爵侍從被抓去旁邊掌嘴了無法回答24/04/30(二)20:51:19 ID:QOMTIY3sNo.2844230del
>>2843953
這件事不能記錄在歷史上
有幾種可能
A 公爵讓大人洗精血布時產生了遐想 是以禱告懺悔
B 公爵讓大人洗精血布時產生遐想射在褲擋了 是以禱告懺悔
C 公爵讓大人洗精血布遐想情不自禁旁邊尻出來 賢者時間頗為自嫌禱告懺悔
D 公爵讓大人精血布(中略)邊尻邊想像被抓到時聖少女的蔑視就射了 賢者(後省略
無名24/05/01(三)11:07:19 ID:TachhN/oNo.2844584del
達奧隆從最初的貴族騎士昇到一人之下萬人之上的宮廷內侍，這故事簡直超勵志的

達奧隆跟他兒子的名字裡甚至始終都沒有個德字...

真的會讓人覺得他在作為貞德的護衛後，受到了天主的保佑
無名24/05/01(三)13:34:16 ID:TachhN/oNo.2844686del
>>2844010
所以用，「讓娜與她的讓們」當電影名字說不定還不錯......
無名24/05/01(三)14:39:12 ID:8TDOOPxENo.2844728del
>>2844010
附註一題，有一個跟貞德很要好得女伯爵也叫讓娜，https://en.wikipedia.org/wiki/Joan_II,_Countess_of_Auvergne

然後如果說阿朗松公爵跟讓·達奧隆是在對於貞德的歷史紀錄上留下重大貢獻的話

貞德的另一個女性友人兼女性支持者克里斯蒂娜·德·皮桑，https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%8B%E9%87%8C%E6%96%AF%E8%92%82%E5%A8%9C%C2%B7%E5%BE%B7%C2%B7%E7%9A%AE%E6%A1%91

就是在文學上為貞德留下了紀錄

這人還自稱自己是能看到鬼魂的女巫，還跟貞德說過「妳是上帝的聖女，而我是白衣女士的女巫」
貞德被處刑後還感嘆說「愚蠢的男人們燒死了上帝的女孩，真正的女巫卻還活著」，之後也跟很多貞德追髓者一樣鬱鬱而終

這麼好的題材竟然都沒有人用過......
無名24/05/01(三)14:55:02 ID:O8whVkNUNo.2844739del
>>2844728
不不

克里斯蒂娜還比貞德早幾個月離世

不過她是真的在收到貞德要被審判的消息後沒多久就鬱鬱而終...
無名24/05/01(三)14:55:37 ID:tZLSni.sNo.2844740del
>>2844728
富野好像作過以貞德的妹妹為主角的動畫?
無名24/05/01(三)15:25:16 ID:O6xTV/P6No.2844758del
>>2844584
騎士已經是正規的貴族了卻沒有德字喔
隔壁底階貴族好像都有馮字
>>2844686
不
我是覺得當偶像後援會會名不錯
>>2844740
不是光頭
是他的好友瀏海仔
然后不是貞德
是她的同鄉的樣子
無名24/05/01(三)16:18:03 ID:3BmxsChINo.2844794del
>>2844758
De跟Von的意思差不多就是某地的某某某或是來自某地的某某某，一般是那個人的封地代表那個人是有采邑的貴族，但是也可能只是代表那個人來自某個地方

有的低階騎士沒有封地的話可能就沒有von 或de

中世紀日爾曼地區有名的吟遊詩人Walther von der Vogelweide身份應該是低階騎士原先沒有封地，於是拿Vogelweide一個用來指城鎮附近捕鳥的草地來當藝名或是稱呼
無名24/05/01(三)17:56:03 ID:jxeySD2gNo.2844845del
>>愚蠢的男人們燒死了上帝的女孩，真正的女巫卻還活著」

克里斯蒂娜夫人會這樣說，大概是因為她已經知道結果是會如何

克里斯蒂娜夫人在知道貞德被俘虜後是第一個付錢要去替貞德辯護的，但是當時她的證言完全不被科雄採用

而且神奇的是一位自稱自己是女巫的人在自己面前，科雄連理都不理她

克里斯蒂娜夫人跟貞德真的是忘年之交，她本人的自傳跟旁人的紀錄中都說跟貞德相處的那幾年是她人生最快樂的時間之一
還是像德國奶奶被審了50次都沒被燒24/05/01(三)18:17:46 ID:xgkajCt2No.2844859del
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>>2844784
>>2844845
是說看起來她也挺招搖醒目
怎麼道上混那麼久都沒被抓
無名24/05/02(四)08:52:10 ID:IzZaRrigNo.2845251del
>>2844859
因為教會本身是禁止女巫狩獵跟證明別人是有什麼特殊能力的

教會會開始插手女巫相關的案件的時候，也跟那個自稱或被叫著女巫無關，而是那個人被舉報説有反對上帝的奇怪思想，但是這種的也多半是只要來一個誠心道歉就沒事的事情

像布魯諾這種的是因為他是直接在梵蒂岡宣傳他的思想，這已經是很像在公開挑釁，才會變成那樣，伽利略的問題則是因為在自己的書中提到了布魯諾也變成必須在審判上道歉
無名24/05/02(四)10:46:29 ID:ClSN7zy.No.2845303del
>>2845251
原來如此
勇於認過絕不改過就好啦

可是傳說中
被審了50次的德國奶奶還吐口水在審判官臉上欸？
無名24/05/02(四)11:29:42 ID:8Py95LtQNo.2845328del
>>2845303
因為吐口水在審判官臉上這個行為也多半會被認為審判本身無關，是他對審判官個人不滿的行為

但是如果他是非常挑釁的對聖像或十字架之類做相同的事就另當別論了...

可見這人是非常了解整個宗教審判本身的意義，跟底線在哪裡
某種意義上是個高手
無名24/05/02(四)11:40:43 ID:FjdjZK5cNo.2845338del
>>2845328
古代的特級廚師!
無名24/05/02(四)13:00:41 ID:gb2jhUrUNo.2845381del
>>2844845
克里斯蒂娜夫人在寫完聖女貞德後離世了，貞德也在幾個月後就被處行

克里斯蒂娜夫人某種意義上真的跟貞德達到了共生死的關係...
無名24/05/02(四)13:14:02 ID:J.TtBUegNo.2845385del
>>2844859
因為她對英國根本毫無威脅啊
貞德這瘋婆子村姑真的能大振法國佬的士氣
無名24/05/02(四)23:02:15 ID:bWFfa1I.No.2845884del
>>2842134
最早開始寫吉爾·德·雷跟貞德有深厚關係的應該就是上一串討論阿朗松公爵裡有提到的若利斯·卡爾·於斯曼

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E5%88%A9%E6%96%AF%C2%B7%E5%8D%A1%E5%B0%94%C2%B7%E4%BA%8E%E6%96%AF%E6%9B%BC

亞洲圈關於吉爾·德·雷的資料幾乎是來自他的一本寫撒旦教徒的小說裡的內容
無名24/05/03(五)18:46:20 ID:e9SU.kAoNo.2846483del
以前有看過在日本sns上有人説過在日本的創作者們像是只知道英法百年戰爭有一個吉爾·德·雷，連因聖女貞德而瘋狂的阿朗松公爵都不認識

這邊還要再補充一下很多日本創作者不只不認識阿朗松公爵，連以作為貞德的護衛有名的讓·達奧隆都不認識......
無名24/05/03(五)19:06:04 ID:e9SU.kAoNo.2846494del
>>2846483
https://kakuyomu.jp/works/16817330648234027766/episodes/16817330652049344462

就像是這部網路小說，就在一個地方犯下了兩個錯誤

一個是在奧爾良之圍的時候，就算有吉爾·德·雷跟讓·德·布羅斯這兩大元帥外加騎士的讓·達奧隆護衛，貞德還是被英軍射了一箭受傷，但是貞德還是帶傷指揮法軍取得了勝利

二是這個作者會有有人替貞德擋箭的印象應該是來自於1994年的聖女貞德這部電影，但是那部電影裡幫貞德擋箭的不是吉爾·德·雷，而是這串裡提的讓·達奧隆
可能是這作者憑後來的印象記錯了，不過也大概是因為讓·達奧隆也沒有日文維基百科.....

不過可以看得出這作者多半是以自己看過的歷史電影為基礎創作的，所以很多地方的考據都還算可以
如果跟這部「尤利西斯 貞德與鍊金騎士」比起來算看得還算順暢
突然發現一件事24/05/03(五)19:22:08 ID:19./hTssNo.2846508del
檔名：1714735328319.jpg-(107 KB, 640x879)
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>>2846483
>>2846494
型月蘑菇、武內及他們快樂的夥伴們
該不會也壓根不知道阿朗松公爵及讓·達奧隆
這兩個貞德的死忠信徒存在吧？
然後也以訛傳訛，誤信卡爾·余斯曼寫的內容
將這兩人的事蹟張冠李戴到吉爾·德·雷上吧？
無名24/05/03(五)20:12:31 ID:JfjiPh4MNo.2846535del
>>2844740
聖女貞德 - 安彥良和
無名24/05/04(六)09:24:43 ID:RKWYs/CYNo.2846854del
檔名：1714785883810.png-(245 KB, 800x575)
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>>「尤利西斯 貞德與鍊金騎士」

雖然以前就常見到有人吐槽這一部，但是在稍微有了解一點英法百年戰爭的歷史之後回過頭看才發現這部是真的很欠吐槽，而且很多人都不知道這部最該被吐槽的地方在哪裡

這部會給人感覺作者不了解吉爾·德·雷這個人物，也不了解英法百年戰爭
但是又要寫一個吉爾·德·雷當主角的故事，所以就把大量的阿朗松公爵的事蹟移植給主角，讓主角變成名字叫吉爾·德·雷的阿朗松公爵.............而又把阿朗松公爵的角色在作品中邊緣化............

這部的問題是作者完全不清楚吉爾·德·雷的身世，連在貞德出現前讓他當上元帥的那幾場戰役都不知道，但是卻又在一些很有限的資料上找出幾個人物的名字以有限的資料拼出他們的關係合成一個故事

而且這部還以非常微妙的方式來幫拉克莫耶翻案，但是大概也是因為作者能找到的資料有限那一種翻案就給人感覺很不上不下很微妙.........
無名24/05/04(六)13:22:47 ID:fB4cbiV.No.2847004del
>>2841272
附註一提，當時把貞德送到查理七世面前的那一位人民兵隊長也叫讓......
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